책의 내용으로 들어가 보겠습니다. 이번에 내신 책을 관통하는 키워드가 벼농사입니다. 한국에 유례없는 성공도, 세대의 불평등도 벼농사 체제에서 기인한다 라는 게 이 책의 주제 같은데 일단 벼농사 특징이 무엇인지 이것부터 설명해주시죠.

◎ 이철승 > 벼농사는 무엇보다 물을 많이 필요로 해요. 그런데 한반도는 아시아 대륙 동쪽 끝에 있죠. 그래서 동아시아는 재해위험이 상존하는 곳이에요. 그래서 동아시아는 재해와 벼농사가 상승작용을 일으키는 그런 곳이죠. 물을 제대로 다스리지 못해서 농사를 망치면 기근과 역병에 시달리게 됩니다. 그래서 굉장히 기민하게 재난에 대비하는 효율적 국가를 필요로 하는 거죠. 이게 첫째고요.

다음으로 벼농사는 대단히 노동력의 일시적 투입을 요구해요. 생산을 마을 전체가 아니면 잘 아는 집들끼리 함께 할 수밖에 없는 거죠. 모내기나 김매기를 할 때 공동협업조직이 발달하게 돼요. 이런 거죠. 제가 표 선생님 논에 달을 담그고 표 선생님도 제 논에 발을 담그게 되는 그런 상황이죠. 이렇게 같이 새참 먹고 노동하다 보면 서로 논의 사정과 집안 숟가락 사정까지 속속들이 알게 되는 거죠.

다음으로는 서로 생산과정에 관여하게 되기 때문에 기술과 농법이 엇비슷해져야 됩니다. 그렇지 않으면 남의 농사를 망치게 되는 거죠. 제가 표 선생님 논에 가서 피가 아닌 벼를 뽑게 되면 어쩌시겠습니까?

◎ 진행자 > 큰일 나죠.

◎ 이철승 > 그래서 제가 기술튜닝이라고 부르는 건데요. 농기술의 평준화와 표준화가 요구가 돼요. 평준화는 서로 숙련의 수준이 엇비슷해지는 거고요. 표준화는 서로 사용하는 농법이나 농기구가 동일해지는 거예요. 그런데 이제 여기서 문제가 하나 발생하는데 동아시아에 소농시스템이라고 하거든요.

생산은 같이해놓고 소유는 따로 해요. 가구 단위로 따로 하는 거죠. 제가 그래서 협업과 경쟁 이중주라고 부르는 현상이 나타나는데요. 다들 서로 들여다보면 생산하니까 내 수확량이 표 선생님 수확량보다 처지는 걸 참을 수 없게 되는 거예요.

◎ 진행자 > 사촌이 땅을 사면 배가 아픈.

◎ 이철승 > 바로 그거죠. 함께 협력하면서 은근히 경쟁하는 그런 관계가 만들어지는 거죠. 저는 여기서 동아시아 특유의 비교와 질시의 문화가 탄생했다고 봅니다.

◎ 진행자 > 비교와 질시의 문화. 다시 한 번 정리해주신다면 벼농사 체제가 한국사회에 남긴 긍정적인 유산, 이걸 정리를 짧게 해주실까요?

◎ 이철승 > 방금 말씀드린 세 가지인데요. 재난시기에 굉장히 효율적으로 작동하는 재난대비 국가가 만들어지고요. 다음으로 오랜 세월동안 공동생산을 하면서 발전시킨 아주 긴밀한 협업조직이 만들어집니다. 그리고 이런 협업이 수없이 되풀이 되면서 높은 수준의 기술튜닝이라고 제가 말씀드린 평준화와 표준화가 만들어집니다.

저는 이 긴밀한 협업과 조율 시스템이 오늘날 동아시아와 한국자본주의의 성공을 이끌었다고 보는 거죠. 저는 심지어 BTS의 기반도 아주 긴밀하게 상호 조율된 군무에서부터 비롯됐다고 봅니다.

◎ 진행자 > BTS 성공도 벼농사에서 기인된 아주 긴밀하게 조율된 군무다. 상당히 참신한 발상인데요.

◎ 이철승 > 삼성반도체나 현대자동차도 불량률을 최소화하는 아주 기민한 협업과 조율의 문화가 바탕이 됐다고 보는 거죠.

◎ 진행자 > 그럴 듯합니다. 그러다 보니까 코로나19 팬데믹 사태에서 벼농사를 짓는 동아시아 국가들이 상대적으로 서구 국가들보다도 방역에 성공한 이런 상황이잖아요. 그럼 이것도 결국 벼농사와 관련이 있는 거겠네요?

◎ 이철승 > 네, 저는 그렇게 봅니다. 이 벼농사체제에서 발달한 마을 단위 공동노동조직이 타인의 간섭과 비난을 고려하는 자가감시기제라는 걸 발달시키게 돼요. 쉽게 말하면 이런 거죠. 나의 평판이 깎이는 걸 두려워하는 거예요. 이게 마을 평판이 안 좋아지면 예전에 품앗이에 낄 수가 없었습니다. 한국인은 다른 사람들이 자기를 어떻게 평가하는지 극도로 민감할 수밖에 없는 거예요.

제가 상호간섭권력이라고 부르는 건데요. 마스크 안 썼다고 모르는 사람한테 핀잔을 주는 건 서구에서는 상상할 수 없는 일이에요. 그런데 우리는 그렇게 하죠. 이런 공동체의 상호조율과 감시가 내면화 돼서 개인주의적 서구에 비해서 훨씬 방역에서 더 좋은 성과를 발휘하고 있다고 보는 거죠. 덧붙이면 재난 속에서 국가가 요구할 때 아주 일사불란하게 공동체 이익을 위해서 개인의 권리를 양도할 태세가 이미 갖춰져 있다고 보는 거죠.

◎ 진행자 > 그런 긍정적 측면이 있는 반면에 벼농사 체제가 불평등하고 도대체 어떻게 연결이 되는 거죠?

◎ 이철승 > 어려운 질문이신데요. 제가 아까 말씀드린 협업과 경쟁이 계속 격화되면서 남과 나의 생산물을 비교하기 시작하면 불평등에 굉장히 더 민감하게 반응하기 시작하는 거죠. 동아시아가 실제로 불평등은 다른 지역 다른 서구보다 낫습니다. 하지만 그에 대해서 굉장히 민감하게 반응하는 거죠.

불평등에 대한 인식이 다른 건데요. 평등화에 대한 욕망이 굉장히 강하고 동시에 차별화에 대한 욕망도 강합니다. 동아시아는. 그냥 불평등한 게 문제가 아니라 내가 남들보다 뒤쳐져선 안 되고 동시에 남들과 끊임없이 차별화 하려는 욕망도 함께 존재하는 거죠. 저는 아까 말씀드린 공동생산 개별소유의 비극이라고 표현하는데요.

이 공동생산 개별소유 양식 때문에 자기 옆자리 동료, 동문회의 친구가 얼마를 받고 어떻게 살고 그 집 자식 성적이 어떻고 그 집 집값이 얼마나 올랐는지 민감하게 반응하면서 계속 따라 잡으려고 하고 동시에 뒤 떨어뜨리려고 하는 비교와 질시 쳇바퀴가 만들어지는 거죠.

◎ 진행자 > 사실 우리가 사는 모습이 그렇다는 생각이 들면서 이게 벼농사 체제로부터 비롯됐다는 것은 처음 교수님 때문에 알게 됐는데 다시 생각을 하게 되네요. 그런데 책에서 교수님께서 쌀농사에 대비되는 개념으로 밀농사를 이렇게 거론을 하고 계신데 밀농사를 짓는 서구에서는 우리가 갖고 있는 교수님 설명해주신 그런 비교와 질시 문제가 없는 겁니까? 그렇지 않잖아요.

◎ 이철승 > 정도의 차이일 텐데요. 밀농사 시스템은 기본적으로 개별가구 생산 개별가구 소유 시스템이에요. 밀은 뿌려놓으면 그냥 알아서 자라요. 공동노동을 크게 할 필요가 없어요. 그래서 앞서 말씀드린 마을단위 공동생산으로 인해서 발생하는 동아시아 문제들이 훨씬 덜한 거죠.

서로 논에 발을 담글 일이 없으면 사실 서로의 수확량에 관심을 가질 일도 덜하겠죠. 밀농사 시스템에서 협업이 필요한 순간은 목초지를 관리해야 될 때가 있는데 이것도 우리처럼 논에 서로 발담금의 수준의 협의와 조율을 필요로 하는 건 아니에요.

◎ 진행자 > 앞서 교수님께서 우리 동아시아는 불평등을 인식하는 그런 정도가 아주 크다는 말씀을 주셨는데 그러면 밀농사 지역은 쌀농사 지역에 비해서 불평등이 인식하는 정도가 다른가요? 거기에 대한 대처 방안도 다르고요?

◎ 이철승 > 이게 또 정도 차이겠습니다만 서구에서 수확량은 나와 신과 계약입니다. 베버의 ‘프로테스탄트 윤리와 자본주의 정신’에 나오는 이야기인데요. 남이 얼마를 받든 내가 노동한 만큼만 벌면 그걸로 된 거예요. 신과 계약을 이행한 거니까요. 제 노벨상 받은 동료가 100만 불쯤 받겠지 하고 말지 나보다 얼마 더 받는지 그렇게 분노하지 않아요. 그건 그 친구 신과 계약이지 나의 계약이 아니거든요.

그런데 동아시아는 한국에서는 수확량이 신과이 계약이 아니에요. 내 수확량은 내 논에 내가 얼마를 투여했는지 문제가 아니고 그 문제를 넘어서는 거죠. 마을공동체 네트워크에 내가 얼마나 봉사했고 그 공동체가 나를 어떻게 평가하고 내 논에 와서 어떻게 노동을 해주는지 그 문제죠. 그래서 남의 수확량도 또 그와 신과 계약이 아니에요. 내가 도와줬기 때문에 그가 잘된 거지 그 혼자서 그런 성과를 낸 게 아니라고 생각하게 되는 거죠.

◎ 진행자 > 그리고 현대사회 우리 대한민국의 불평등 문제 핵심, 교수님께서 책에서 연공제 시스템이 핵심 문제다 꼽고 계신데요. 그 이유가 뭡니까?

◎ 이철승 > 제일 어려운 문제인데요. 제가 벼농사체제에서 가장 강력한 유산으로 보는 게 연공제인데요. 벼농사 특성상 나이 많은 농부가 더욱 고도의 농사기술을 쌓을 수밖에 없어요. 그래서 연장자가 우대 받죠. 마을이 논밭 사정이나 토질, 기후의 변화 이런 것들을 훤히 꿰뚫고 있는 어른들 말을 들어야 가뭄과 홍수에 농사가 망하지 않겠죠.

그래서 동아시아 마을 생산시스템은 이게 수천 수백년 동안 진화하면서 나이 많은 농부 지시로 연공에 기반한 위계체제가 만들어져서 공동노동준칙 우리가 잘 아는 두레죠. 그런 것들을 꾸려온 거예요. 저는 오늘날 한국기업의 뼈대인 연공문화와 연공급제가 이런 벼농사체제에서부터 비롯됐다고 보고요. 문제는 연공급제가 동아시아에 발전을 견인해왔죠. 특히 한국의 발전을 견인해왔는데 그 시대를 이제 지났다는 거예요. 이제는 이게 비효율과 불공정성의 문제를 일으킨 주범이 됐다고 보는 거예요.

◎ 진행자 > 시대가 변화해서 달라졌다, 이렇게 봐야 되겠군요.

◎ 이철승 > 그렇죠. 이런 거예요. 우리나라 노동운동의 황금기였던 1990년대와 2000년대 걸쳐서 연공제 임금테이블의 기울기가 극적으로 높아졌어요. 이게 무슨 얘기냐 하면 신입사원 임금을 처음에 100이라고 치면 30년 후에 유럽의 선진국가들은 160에서 170정도 받는다면 일본은 240정도 받아요. 한국은 330~350을 받고 있어요. 2015년 얘기고 지금은 이보다 더 높게 받는 기업도 있어요.

이게 베이비부머라고 불리우는 저랑 표 선생님세대인데요. 우리가 30, 40대였을 때는 큰 문제가 아니었어요. 우리가 가파른 연공급 기울기를 타고 2010년대에 다 같이 50대에 진입하면서 대기업의 인건비가 두 배 가까이 폭증했어요. 기업들은 여기에 어떻게 대응했을까요. 우리가 아는 스토리인데요. 청년고용을 줄이고 비정규직을 증대시키고 외국으로 공장을 옮기죠. 그래서 오늘날 노동시장 불평등의 한 가운데 저는 이 연공제가 자리하고 있다고 보는 겁니다.

◎ 진행자 > 그래서 교수님께서는 연공제를 폐지하자, 이런 주장하고 계신 거죠?

◎ 이철승 > 그렇죠. 폐지할 수 없다면 약화시키기라도 하자, 그래야 청년실업과 비정규직, 그리고 조직의 비효율 문제를 해결할 수 있다고 보는 거죠. 어려운 직무를 맡은 사람한테 좀 더 주고 쉬운 직무를 맡은 사람은 좀 덜 받는 그런 시스템으로 바꾸자는 거죠. 나이 먹으면서 자동으로 임금이 올라가서 않아야 한다고 보는 거예요. 그 상승분이 당연한 것이 아니라 오늘날 누군가 더 힘든 일을 하는 사람들로부터 우리가 착취해서 얻어지는 것일지도 모른다는 거죠.

◎ 진행자 > 벼농사 체제에서는 경험이 많은 연장자가 모든 걸 지시하고 힘을 많이 갖고 이게 당연하지만 지금 같은 시대는 기술시대라서 경험이 많다고 해서 무조건 많은 연봉 주는 게 옳지도 않고 그러다 보면 젊은 사람들에게 조금 줄 수밖에 없는 착취구조다, 이런 말씀이잖아요. 상당히 이해는 가는데 문제는 현실이지 않습니까? 현실은 현재 연공제가 우리 사회 전반에 퍼져 있는데 이거 없애자 이러면 상당히 많은 커다란 반발이 있을 것 같은데요.

◎ 이철승 > 저도 모르고 쓰진 않았고요. 당장 제 친구들부터 굉장히 반발이 심하고요. 저도 사실 호봉제로 월급 올라가는 맛으로 삽니다.

◎ 진행자 > 교수님들 다 그렇잖아요.

◎ 이철승 > 문제는 다 같이 누릴 수 없는 제도고요. 불공정하고 불합리한 제도라는 것, 그리고 비정규직의 희생으로 유지되고 청년세대 희생으로 유지되는 제도라는 걸 다 같이 받아들여야 된다는 거죠. 이 비정규직의 정규직화 내용이 결국은 연공급 적용이거든요. 당연히 한계가 있을 수밖에 없어요.