https://gall.dcinside.com/list.php?id=oriental_medicine&no=41398&page=2&bbs=
이게 원글이었고 침이 얼굴신경마비에 효과 있다는 중국어 논문에 대해 초보회원님이 예전에 쓰셨던 글을 리얼님이 다시 소개해주신 글입니다. 여기에 대해서, 제가 아래와 같은 글을 써서 장황히 설명 드렸었습니다. Cochrane review 결과 침은 얼굴신경마비에 효과 있다는 근거가 없다는 내용입니다. https://gall.dcinside.com/list.php?id=oriental_medicine&no=41408&page=1&bbs=
저는 위 글을 쓰면서, 리얼님이 steroid에 대해 말씀하셔서, 그 때부터 논문을 찾아 보았습니다. 그러자 JAMA에서 2009년에 steroid, acyclovir가 얼굴신경마비의 불만족스러운 회복의 비율을 현저히 (31%가량) 낮추면서도 부작용은 없었다는 meta-analysis 논문을 찾게 되었습니다. 그에 대해선 제가 쓴 글 댓글에 자세히 기술하였습니다.
한편, 리얼님이 올린 글에선 초보회원님께서, 아래와 같이 댓글을 주셨습니다.
초보회원 | 오늘도 또 국적으로 집단 린치하기... 참 지겹게도 반복되는 패턴이군요 (☞ 참고: 일전에 리제트마이너님께 쓴 글: https://gall.dcinside.com/trash2/26736 ). 역사갤러리에 언젠가 올라온 글: "한국인은 논쟁이 붙으면 근거를 찾는 게 아니라 / 상대방이 일빠인지 화교인지 좌빨인지 수꼴인지 홍어인지 과메기인지 보슬인지 군필인지 지잡인지 백수인지 / 를 캐고 / 이 중 하나라도 걸리면 눈감고 귀 막고 집단린치!" 이게 생각나는군요.|164.125.***.*** | | 2011.11.17 22:20 | | 초보회원 | 오래 전에 올린 글인데.. 리얼님 감사합니다 / 그런데, 침의 효과에 대해 따져 보겠다는 사람들이『中國針灸』논문도 검색을 못 하고 있으니.. 참 한심하군요.| |
댓글의 기본 취지에 대해서는 공감합니다. 상대의 글과 근거에 대해서 이야기하지 않고, 상대의 소속 등을 빌미로 편견을 갖고 바라보는 일은 마땅히 지양되어야 합니다. 또한 무언가를 까려면, 그에 대해 합당한 지식을 갖춰야 한다는 점도 맞는 말씀입니다.
제 개인적으로는, 제시된 논문에 하자가 없는 한 그게 한빠적인 논문이라도 다 수용했다고 생각합니다. 그리고 제가 중국어 (or 한문) 실력이 전혀 없으므로 말씀하신 논문 검색을 못하는 것은 맞습니다. 그렇지만 저는 중국인 교수가 언어에 제한 없이 모든 관련 논문을 리뷰하여 본 Cochrane 논문을 보았으므로, 상기 중국어 논문을 전혀 보지 않았어도, 제가 본 것이 보다 상위의 증거란 것은 알고 있습니다. 즉 저는 그 중국어 논문을 몰라도 상관 없습니다. (We included all rando-mised controlled trials involving acupuncture by needle insertion in the treatment of Bell’s palsy irrespective of any language restrictions. 라고 써 있습니다.)
그 아래 또 다른 댓글로 다음과 같이 말씀 주셨어요.
초보회원 | 케이스리포트와 RCT, RCT와 시스테믹 리뷰.. 이런 것 사이의 신뢰도를 따져야지 중국 논문과 JAMA... 이런 식으로 따지면 안 되죠. / 2009년 cochrane review에서 '아직 믿을 만한 근거가 불충분하다'고 결론을 내린 것은 높은 수준의 임상연구사례가 많지 않으니 당연한 것이었겠죠. 향후 이 문제는 점진적으로 해결될 것입니다. 그런데 그렇다 하더라도 얼마간은 리제트마이너님이 제기한 소위 "출판편향"이 존재할 수밖에 없습니다. 동아시아 각국에서 전통의학의 수준 높은 임상시험은 거의 대부분 이미 잘 알려진 치료 효과를 재확인하기 위해 기획되고 있기 때문에 그렇습니다. 새로운 치료약 중 어느 것을 채택할 것인가... 하는 목적으로 행할 수 있는 구조가 아직 아니란 거죠. / "고대짱깨그|164.125.***.*** | | 2011.11.18 13:01 | | 초보회원 | 림문자로 된 논문 몇 점 들이밀면서 '이것도 안 봤냐? 한심하군' 이런 소리가 나오심?"이라뇨... 의느님들은 아마 그런 것은 읽을 필요도 없고 혹 읽더라도 초록에 실린 결과(특히 수치)만 보면 된다고 생각하시는 모양인데... 크게 잘못 생각하는 겁니다. 이곳 한까분들이라면 "혈위 특이성" 문제를 잘 알고계실 텐데, 뇌와 혈위의 관계를 연구한 많은 논문에서 혈위특이성을 인정하는 서술을 하고 있습니다. 하지만 솔직히 말해 혈위의 특이성은 대부분 나타나지 않습니다. 그런데 본문을 자세히 읽어보면 이들의 실험에서 엄밀하게는 혈위 특이성이 입증되지 않았음을 알 수 있습니다. 여러분들의 태도와 실력으로 이 방면의 리뷰 논문을 만든다면 필시 "지금까지의 연구를 종합해 볼 때 혈위는 존재한다"는 결론을 낼 수|164.125.***.*** |
우선 혈위특이성은.. 저는 전혀 모르는 문제라 말씀을 못 드리겠습니다. 그러나 얼굴신경마비와 침술에 관한 논문에 있어서는, 위에 언급했듯이 그 모든 걸 내용까지 읽어본 중국인 교수가 meta하여 cochrane 에 실은 내용을 저는 훨씬 더 신뢰하므로, 제가 상세한 중국어 논문의 본문을 몰라도 이번 논지를 전개하는데에는 아무 문제가 없다고 생각합니다. 그런데, 제가 제시한 JAMA 논문은 게다가 meta 였습니다. 그리고 중국어 논문은 low quality clinical trials였고, 이를 깐 cochrane은 meta 입니다. publish 한 기관의 impact factor도 차이 나고, meta - clinical trial 관계에서도 차이 납니다. cochrane에서 밝혔듯, 높은 수준의 임상연구 사례가 많지 않습니다. 그렇다고 해서 이것이 '향후 점진적으로 해결될 것입니다' 라는 근거는 될 수 없습니다. 이건 근거가 아니라 희망이죠. 더욱이 현존하는 표준 치료법에서 훨씬 좋은 효과를 보이는 걸요.. 위에 썼던 제 댓글을 다시 인용해 봅니다.
난민MD | 위에 언급한 JAMA에서 다음과 같이 결론내립니다 - Meta-analysis using a random-effects model showed corticosteroids alone were associated with a reduced risk of unsatisfactory recovery (relative risk [RR], 0.69 [95% CI, 0.55-0.87]; P = .001) and no increase in adverse effects. 즉 relative risk 0.69로 확 위험도를 내리면서도, 부작용이 steroid 안 넣은 군보다 더 많이 보고되지 않았다는 것입니다. Bell's palsy 치료 용량에서는 steroid로 인한 부작용을 무시할 수 있다는 뜻입니다. |
전세계적으로 압도적인 evidence의 차이를 보이며 입증된 치료법과, 그렇지 못한 치료법이 공존할때, '앞으로 연구를 해보면 좋을지도 몰라요' 하면서 그래도 굳이 침술의 손을 들어줄 필요가 있을까요?
얼굴신경마비 환자의 예후는, 대부분 좋습니다. 그래서 실은 손 안 써도 대부분 좋아집니다. 그런데 그 좋아지지 못하는 나머지 환자들에 있어서.. 참 불쌍합니다. 20대 후반의 여성만 미칠려고 하는게 아니라, 60대 할아버지도 사회생활이 불가능해진다며 고통스러워 합니다. 그런 사람의 비율을 낮춰야 하는 문제에서, 공인되고 검증된 치료법을 써서 그런 분들을 줄이는 것은 마땅한 의료인의 의무입니다.
오늘 흥미로운 문장을 하나 보았는데요. 이 걸로 글을 마치고 싶습니다.
There are in fact two things: science and opinion. One begets knowledge, the latter ignorance - Hippocrates
이런 이야기들을 했지만 누군가님들은 또 이래서야 저래서야라고 말하기 바쁘죠
에른스트의 논문에 대해서도 말이죠 자 보시죠 ^^
원문 http://www.iasp-pain.org/AM/AMTemplate.cfm?Section=HOME&TEMPLATE=/CM/ContentDisplay.cfm&SECTION=HOME&CONTENTID=13348
Acupuncture for Pain No Be-tter Than Placebo and Not Without Harm According to New Study Published in PAIN®
침술은 플라시보 보다 낫지 않으며 무해하지도 않다.
Philadelphia, PA, March 23, 2011 – Although acupuncture is commonly used for pain control, doubts about its effectiveness and safety remain. Investigators from the Universities of Exeter & Plymouth (Exeter, UK) and the Korea Institute of Oriental Medicine (Daejeon, South Korea) critically evaluated systematic reviews of acupuncture as a treatment of pain in order to explore this question. Reporting in the April 2011 issue of PAIN®, they conclude that numerous systematic reviews have generated little truly convincing evidence that acupuncture is effective in reducing pain, and serious adverse effects continue to be reported.
통증 관리에 있어서 침술이 보편적으로 사용되고는 있으나 그 효과와 안전성에 대해서는 아직 의문이 남아 있다. Exeter 대학과 한국 한의학연구원의 조사자들이 이 의문을 탐사하기 위해 통증에 대한 침술의 systematic review들을 평가하였다. PAIN지 4월호에 보고된 바에 따르면 수많은 systematic review을 보았을 때 침술이 통증 감소에 효과가 있다는 확실한 증거는 거의 없으며 심각한 부작용이 계속 알려져 왔다고 한다.
“Many systematic reviews of acupuncture for pain management are available, yet they only support few indications, and contradictions abound,” commented lead investigator Professor Edzard Ernst, MD, PhD, Laing Chair in Complementary Medicine, Peninsula Medical School, Universities of Exeter & Plymouth, UK. “Acupuncture remains associated with serious adverse effects. One might argue that, in view of the popularity of acupuncture, the number of serious adverse effects is minute. We would counter, however, that even one avoidable adverse event is one too many. The key to making progress would be to train all acupuncturists to a high level of competency.”
"침술의 통증 관리에 대한 많은 systematic review가 있지만, 거의 증거를 지지하지 못하며 모순점도 많다" 라고 Exeter 대학의 Edzard Ernst 교수가 말했다. "침술은 심각한 부작용과도 결부되어 있다. 어떤 사람들은 침술의 인기를 고려한다면 부작용의 건수는 작다고 주장할 수도 있지만, 우리는 피해갈 수 있는 부작용 한건은 너무나 많은 한 건이라고 반박할 것이다. 침술의 발전을 향한 열쇠는 모든 침구사들을 강한 경쟁력을 가지도록 훈련시키는 것이다"
Researchers carefully identified and critically examined systematic reviews of acupuncture studies for pain relief and case reviews reporting adverse effects. Reviews were defined as systematic if they included an explicit Methods section describing the search strategy and inclusion/exclusion criteria. Systematic reviews had to focus on the effectiveness of any type of acupuncture for pain. Of the 266 articles found, 56 were categorized as acceptable systematic reviews.
연구자들은 침술을 통한 통증 완화에 대한 systematics review들과 부작용이 보고된 케이스 review들을 주의깊게 모아 비판적으로 분석했다. 리뷰들 중에서 연구 검색 전략과 포함/불포함 기준이 명확히 method 섹션에 설명된 논문들은 systematic review 정의되었다. Systematic review는 어떠한 형태의 통증이든 그 효과에 대해 집중하여야 한다. 전체 266개의 논문 중에서 56개가 systematic review로 선정되었다.
The authors observe that recent results from high-quality random-ized controlled trials have shown that various forms of acupuncture, including so-called "sham acupuncture," during which no needles actually penetrate the skin, are equally effective for chronic low back pain, and more effective than standard care. In these and other studies, the effects were attributed to such factors as therapist conviction, patient enthusiasm or the acupuncturist's communication style.
저자들은 최근 새로운 형태의 침, 즉 실제로 살갗을 통과하지 않는 이른바 "가짜 침(sham acupuncture)"을 사용한 RCT 연구 결과에서, 이 가짜 침이 요통에 대해 (진짜 침과) 동일한 효과를 내며, 표준의 치료법 보다 좋은 효과를 보인다는 결과를 관찰하였다. 이러한 연구과 다른 연구들에서 그 효과는 시술자의 확신, 환자의 열망 또는 침구사의 대화 스타일 같은 몇몇 요소 덕분인 것으로 생각되었다.
If even sham acupuncture is as good as or be-tter than standard care, then what is the harm? The answer lies in the adverse effect case studies. These studies were grouped into three categories: Infection (38 cases), trauma (42 cases) and other adverse effects (13 cases). Many of these adverse side effects are not intrinsic to acupuncture, but rather result from malpractice of acupuncturists. The most frequently reported complications included pneumothorax, (penetration of the thorax) and bacterial and viral infections. Five patients died after their treatment.
만일 가짜침이 표준적 치료와 비슷하거나 더 좋다면, 무엇이 해로운 것일까? 그 대답은 부작용 케이스 연구에 있다. 부작용 연구는 세 개의 형태로 구분지어졌다: 감염 (38 case), 외상 (42 case) 및 기타 (13 case). 이 중 많은 수가 침술 고유의 부작용이 아니라 침구자의 잘못된 시술로부터 온 결과였다. 가장 빈번히 보고된 부작용은 기흉, 박테리아 및 바이러스 감염이었다. 5명의 환자가 치료 중 사망하였다.
In an accompanying commentary, Harriet Hall, MD, states her position forcefully: "Importantly, when a treatment is truly effective, studies tend to produce more convincing results as time passes and the weight of evidence accumulates. When a treatment is extensively studied for decades and the evidence continues to be inconsistent, it becomes more and more likely that the treatment is not truly effective. This appears to be the case for acupuncture. In fact, taken as a whole, the published (and scientifically rigorous) evidence leads to the conclusion that acupuncture is no more effective than placebo."
동반된 코멘트에서 Harriet Hall은 그녀의 입장을 단호하게 밝혔다. "중요한 것은, 어떠한 치료법이 실제로 효과가 있다면, 연구들이 시간이 지남에 따라 좀 더 설득력 있는 결과를 생산하고 그 증거의 무게가 쌓여나가는 경향이 있습니다. 어떤 치료법이 수십년간 광범위하게 연구되었는데 그 증거가 계속 일관성이 없다면, 그 치료가 정말로 효과가 있는 것이 아닐 가능성이 점점 높아집니다. 이러한 경우가 침술에 있어서 나타납니다. 실제로, 전체적으로 보았을 때, 출판된 (그리고 과학적으로 엄격한) 증거는 침술이 플라시보 이상이 아니라는 결론으로 이끌어 줍니다."
The article is “Acupuncture: Does it alleviate pain and are there serious risks? A review of reviews” by E. Ernst, Myeong Soo Lee and Tae-Young Choi (DOI: 10.1016/j.pain.2010.11.004). The accompanying commentary is "Acupuncture’s claims punctured: Not proven effective for pain, not harmless" by Harriet Hall, MD (DOI: 10.1016/j.pain.2011.01.039). Both appear in PAIN®, Volume 152, Issue 4 (April 2011) published by Elsevier.
이런말이 있었는데 어떤 누군가가 bias가 있다고 말했죠 우습지만 그것조차도 무너뜨리는 레터 반박문도 보여드리겠습니다
플라시보라고 처음 논문 나올때부터 true believer들이 어떻게든 꼬투리잡아볼려고 할건 다 예상되었던 일이다만, 오죽 똥줄탔으면 아직 출판도 안된 in press 레터 가져다 놓고 번역하면서 무슨 반박증명이라도 한것처럼 애썼을까 생각하니 웃음만 나온다.
원래 저런 controversial한 논문 하나 터지면, 지지자 반대자 달겨들어서 에디터한테 레터보내면서 내가 맞네 니가 맞네 한다만. 결국 저런 레터가지고 반박이네 뭐니 하면 레터들 나올때마다 true believer들 의견 번역해서 반박됐다고 선전할래? 그럴꺼면 옛다 Ernst 와 한의연 저자가 그거 보고 또 반박한 레터다 ㅎㅎ http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T0K-52TD74S-2&_user=4429&_coverDate=05%2F08%2F2011&_rdoc=13&_fmt=high&_orig=browse&_origin=browse&_zone=rslt_list_item&_srch=doc-info(%23toc%234865%239999%23999999999%2399999%23FLA%23display%23Articles)&_cdi=4865&_sort=d&_docanchor=&_ct=81&_acct=C000059602&_version=1&_urlVersion=0&_userid=4429&md5=84e4e7aeb4ca1843c07dfa125275a69d&searchtype=a
물론 방법론으로 꼬투리 잡는건 무슨 경우에도 가능하지. 다짜고짜 내가 보기엔 충분히 explicit 하지 않다. 내가 보기엔 충분히 transparent 하지 않다. 그래서 뭐 어쩌라고 ㅋㅋ
In their letter, Manheimer and Berman omit the fact that our review was a collaborative effort of not one but 3 authors and criticise our methods for not being systematic, reproducible, or transparent. In our view, they are both systematic and reproducible; Manheimer and Berman have not demonstrated that they are not. However, they were less transparent than we would have wished. We originally submitted 2 reviews, one on effectiveness and one on safety. The Editors then asked us to combine them in one article and to shorten the methods section to the bare minimum. This inevitably resulted in lack of detail and hence transparency. For rating the quality of all reviews, we used generally accepted criteria [4]. We are, however, not surprised that our critics would have rated their own reviews differently from the way we did. Interrater reproducibility of quality assessments is not optimal. However, if we were to accept their rating, our conclusions would still be the same.
요약하면 1. 느네가 우리 방법이 재현성없고, 분석적아니고, 안투명하다고 하는데, 실제로는 분석적이고 재현성있음 2. 다만 실제보다 안투명하게 보일수는 있는데, 원래 논문이 부작용,효과 각각 하나씩인데 에디터가 합쳐서 하나로 하자고 줄여서 method에 상세히 기술 못함. 원랜 기준 다 있음. 3. quality 조사 기준도 일반적으로 사용되는 방법 (Oxman and Guyatt) 썼고, 너네 스스로 조사한거랑 다를 수 있다. 그게 왜? 4. 그리고 행여 느네가 맞다친다고 해도 결론은 안바뀜.
결국은 반박이라는게, 자기들이 침술 효과를 증명하는게 아니라 너네 방법 우리가 보기엔 안투명하고, 안systematic해 이거 레터로 보낸거거든. 이걸로 치고받고 개싸움 하는걸 생중계라도 할 기세 ㅋㅋ 아니 사실은 그것도 아니고 결국은 반박레터만 번역해서 졸라 반증이라도 한것처럼 사기치겠지. ㅅㅂ 수준하고는 ㅉㅉㅉ
번역이나 내용이나 사기 결국 Ernst 도 짜증나서 한마디 던지는구만.
Overall, we are disappointed that advocates of unproven therapies seem to have difficulties in accepting critical evaluations of their own field. 전반적으로, 우리는 증명 안된 시술 옹호자들이 자신들 분야에 대한 비판적 평가를 받아들이기 어려워하는 것 같아 실망했습니다
그리고 또있죠 코크래인 끝판왕입니다 ^^
의학자나 학자나 의사는 논문으로 말하고 객관적 증거에 기준하여 치료를 하죠
자 보시죠 코크래인 끝판왕입니다
http://orbi.kr/bbs/board.php?bo_table=united&wr_id=2206570
오르비에서 middoc 님이 쓰신 글을 퍼 왔습니다. 이분도 누군가가 쓰신걸 퍼 오셨다고 합니다. cochrane 리뷰를 모두 다 뒤지셨습니다-_- 대단하심;;; cochrane 끝판왕 느낌이네요 ㅎㅎㅎ 읽어 보니 은근히 희망 보이는 것도 몇개 있네요.. 아래에 정리했습니다. 특히 목 통증은 희망적일 수 있겠는데요? 한번 한빠 분들이 봐 보삼.
항암요법에 의한 오심/구토 - electroacupuncture reduced first-day vomiting, but manual acupuncture did not. 또한 모든 연구에서 항구토제를 함께 써서 연구했는데, 이 약들이 most modern drug가 아니었기에 이 약을 쓸 때도 electroacupuncture가 add anything 할지는 아직 모른다 외측 상과염 - acupuncture might be able to provide short-term relief from tennis elbow, but more research is needed 목 통증 - 만성 통증에서 침 맞고 즉시 통증 완화가 있다. 분만시 진통 - 침술이 분만시 진통을 완화하는데 도움이 되지만 more research가 필요하다
그런데 위에 제가 언급하지 않은 다음 사항은 효과가 입증되지 않았습니다.
안면신경마비 혈관성치패 자폐 범주성 장애 주의력 결핍 과잉 행동 장애 어깨통증 녹내장 만성천식 우울장애 불면증 정신분열증 금연 암에서 오는 통증 코카인 의존성 분만의 유도 외상에서 온 뇌 손상의 재활 간질 류마티스 관절염 수술 후 어지럼증과 구토 근시의 지연 급성 뇌졸중 보조 생식 기술 뇌졸중의 재활 자궁근종 자궁내막증의 통증 원발성 월경 곤란 하지 불안 증후군 급성 뇌졸중에서의 연하곤란 과민성 대장 증후군 다낭성 난소 증후군 요통
코크래인에 있는 내용들입니다
자 한의님들 이 논문들과 객관적인 치료를 반박하여 세계를 뒤집어줄 논문을 빨리 달아주세요^^
개인적인 말에만 인용해서 내침술은 신령스럽다느니 신묘하다니 하는 개인적 간증말고 말이죠 말로만 떠들지 마시고 그 감동스러운 능력으로 세계를 놀라게 해주세요 말로는 누구나 다하죠 ^^ 객관성은 0%지만요 ^^ 말로는 하나님도 될수 있겠습니다요^^
당연히 없겠지만요 마음속에 있겠지요^^ 믿음과 간증 그리고 소망 이런것으로만 말하려고 하니 세계의 모든 학자들이 말하는거겠죠 믿음만 가진 종교적인 관점만 가진 그래서 말을해도 말을 못알아 먹으니 더이상 대화를 할수 없다는 거겠죠
세계적이고 학술적이면 지금 당장 논문으로 보여주세요^^ 아 없겠지만 말이죠 ^^
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